Bij het tweede college met proefdebatten, gisteren, waren in beide gevallen de voor- en tegenstanders aardig aan elkaar gewaagd. Dat maakte het jureren lastiger dan bij de eerste twee debatten, twee weken terug. De jury heeft dus in beide gevallen behoorlijk moeten wikken en wegen. Wat geeft dan de doorslag?

In het eerste proefdebat van gisteren, over het opheffen van de HBO-WO-tweedeling in het hoger onderwijs, hadden de voorstanders van het opheffen van dat onderscheid net geen scherp genoeg antwoord op enkele van de argumenten van de tegenstanders. Die legden vooral in hun slotwoord de vinger op de zere plek. Het was bijvoorbeeld niet helemaal duidelijk hoe hun alternatief, een driedeling en verdergaande differentiatie, een aantal van de problemen in het huidige systeem zou gaan oplossen, zoals de moeizame doorstroming en de slechte herkenbaarheid van onze titels en diploma’s in het buitenland.

Ook op het gebied van de financiën konden de voorstanders zich niet verweren tegen ‘dit gaat miljarden kosten’. Nouja, ze zeiden wel dat onderwijs zo belangrijk is dat dat een fikse investering wel de moeite waard was. Maar dan nog bleef de indruk achter dat er niet zo veel zou veranderen, maar dat dat wel heel veel geld zou kosten. Punt voor de tegenstanders. Maar dat is wel relatief makkelijk scoren natuurlijk: een voorbeeld van dat het voor de tegenstanders van een beleidswijziging makkelijker is om een debat te winnen dan voor de voorstanders.

In het tweede debat wonnen echter toch de voorstanders, tot teleurstelling van de tegenstanders. Die hadden namelijk maar liefst tien argumenten waarom de plannen van de voorstanders, in dit geval voor het invoeren van een vleestaks, niet uitvoerbaar waren. Een belangrijk cluster van nogal technische tegenargumenten was echter niet goed uit de verf gekomen, in de beperkte en streng begrensde tijd die de teams toebedeeld hadden gekregen. De jury had die tegenargumenten simpelweg niet begrepen. En dan kunnen ze nog zo goed zijn, en misschien op papier ijzersterk – ze maken niet dat je het debat wint. Dat is één van de bijzonderheden van het debat: je kunt de beste argumenten hebben en toch niet winnen. Zo’n wedstrijd niet, maar ook in het echt niet (ik herinner me dat een paar jaar terug bijvoorbeeld over Femke Halsema gezegd werd: ze zegt hartstikke goede dingen, misschien inhoudelijk wel de beste van alle politici – maar niemand die het hoort – zie hier een wel aardig stukje over Halsema’s debatvaardigheden).

Verder was een ander aantal van die tien tegenargumenten in de ogen van de jury nét goed genoeg weerlegd door de voorstanders. Wat daar waarschijnlijk een rol bij speelde, is dat de voorstanders enigszins het voordeel van de twijfel kregen. En dat kregen ze doordat ze de ernst van het probleem sterk neerzetten. De toenemende vleesconsumptie zorgt voor ernstige problemen – daarmee waren de tegenstanders het zelfs eens (in termen van de theorie van dit vak: het eerste stock issue, harm, stond dus niet ter discussie, en ook het tweede, inherency, niet, zie Wikipedia over de stock issues). Ook al is het dan nog steeds zo dat het beleidsplan ook uitvoerbaar moet zijn, toch helpt het de voorstanders als de jury/het publiek denkt: ‘er moet inderdaad wel wat gebeuren’. Het tegenargument ‘er is niet genoeg draagvlak voor’ bijvoorbeeld is dan vrij makkelijk te weerleggen: ‘niemand vindt het ooit leuk om meer te moeten gaan betalen, maar dat is geen reden om dan maar niets te doen- dat draagvlak moet er gewoon gaan komen’.

De tijdsbeperking speelde vooral in dit debat een rol, doordat het rijke cases waren: over het onderwerp is veel te zeggen, zowel door de voor- als door de tegenstanders. Debatteren in zo’n wedstrijdachtige en schoolse situatie als dit is ook een spel, waarbij je dus de beperkingen als uitdaging moet zien. Maar goed, verliezen is nooit leuk natuurlijk.

Gisteren hadden de studenten hun eerste proefdebatten: de eerste twee van de vier stellingen werden onder de loep genomen, elk door een team van twee voor- en twee tegenstanders. Het waren de twee onderwerpen waarover ik vorige week schreef dat er een verschil was in diepgang tussen de uitwerkingen: de uitwerkingen voor en tegen over de herindeling van Rozenburg waren dieper dan die over het weren van snelle fietsers van het fietspad. Dat verschil kwam in de proefdebatten ook helder naar voren: het publiek (de andere studenten) zag het ook.

Ik had als docent dat publiek, dus de andere, niet-debatterende studenten, vandaag hard nodig. Ikzelf was namelijk in beide gevallen voorzitter van de jury. Dat betekende dat ik hard moest meeschrijven: een belangrijke taak van de jury van een debat. Een uitgeschreven versie van de argumentatie is nodig om het oordeel op te baseren en om het te kunnen motiveren. Het gevolg ervan is echter dat de jury vooral hard aan het pennen is, zeker als het debat snel verloopt. En dus dat de jury eigenlijk alleen maar naar beneden kijkt, naar het eigen geschrijf en papier. In het boek staat dat wel grappig omschreven: als debatteerder zie je van de jury vooral de kruin!

Aan het in de gaten houden van enkele andere zaken kwam ik dus niet toe, en het was zelfs al prettig dat er ook anderen meeschrijven: de student-juryleden, uit de teams die pas over twee weken zelf hoeven te debatteren. In één geval had ik de debatteerder horen zeggen: ‘hier zijn 4 redenen voor’, maar toen had ik er maar 2 gehoord. Had ik nou zelf wat gemist, of de debatteerder? De andere juryleden konden bevestigen dat het de debatteerder was. Meeschrijven is ook een goede oefening: ook dat is een debatvaardigheid. Ze vonden het ook stevig doorpennen, zeker het Rozenburg-debat.

Waar ik als jury-voorzitter niet aan toekwam, is ook nog de tijd in de gaten houden (dat deed een student van het team dat in de andere helft van het college debatteerde) en vooral: letten op de presentatie. Als ik steeds naar m’n eigen papier kijk, krijg ik maar weinig mee bijvoorbeeld van de mate waarin de debatteerders oogcontact maken met het publiek, of ondersteunende gebaren maken. Ook dat deden dus studenten die vandaag nog niet aan de debatteer-bak hoefden.

Feedback geven op de presentatie is dus ook een onderdeel van het college. Ik zit er in dit geval zelfs niet eens tussen: de evaluatieformulieren gaan rechtstreeks naar de debatteerders. Vorige week hadden de studenten feedback geleverd op elkaars cases. Daarna waren die cases naar mij toe gekomen, en had ik dus ook de feedback gezien – toen zat ik er wel tussen, dus. Het viel me op dat er zeer goede feedback bij was. Nou mag dat ook wel, natuurlijk: van derdejaars studenten kun je dat wel verwachten. Maar de tijd was vorige week beperkt, dus ik vond het toch een hele prestatie.

Waar ik gisteren blij mee was, was dat de jury steeds snel tot consensus kwam over welke partij het debat gewonnen had. Dat waren bij Rozenburg de tegenstanders van de stelling (voorstanders van de gemeentelijke herindeling waarbij Rozenburg een deelgemeente van Rotterdam wordt) en bij de fietsers de voorstanders van het weren van snelle fietsers van het fietspad: zij pleitten voor een maximumsnelheid op sommige fietspaden, waarbij snelle fietsers dan mogen uitwijken naar de weg. In beide gevallen gaf de argumentatie voor de standaardgeschilpunten de doorslag: die stock issues blijven terugkomen als meest centrale onderdeel van de theorie. Daarop win of verlies je zo’n debat – niet op het al dan niet hebben van oogcontact.

Vorige week ging het op het debatcollege over de tegenargumentatie: het weerleggen van een stelling. Dat doen beide partijen: de tegenstanders weerleggen de argumentatie van de voorstanders, en omgekeerd. Het tweede hoofdstuk ging in het algemeen over de compositie van een debatbeurt: hoe kom je van een droog overzicht van de argumentatie tot een aantrekkelijk pleidooi?

Bovendien naderen de proefdebatten van de studenten, dus de hoogste tijd voor hen om eens even uit te proberen hoe dat is, debatteren. Ik had ze gevraagd om te bedenken wat zij graag zouden willen veranderen aan iets waar ze zelf onderdaan of lid van zijn, dus bijvoorbeeld in ons land, op de universiteit, of bij een vereniging. Die wens moesten ze omzetten in een beleidsstelling die ze in maximaal anderhalve minuut moesten verdedigen. Vervolgens mochten de anderen daar kort tegenwerpingen tegen inbrengen. Een heel kort en informeel debatje per student, dus. Er zijn er vijf aan de beurt geweest, de rest volgt woensdag.

Wat bleek?

• Bij de weerlegging van een standpunt zijn de studenten erg voorzichtig. Ze hebben de neiging om de voor-pleiter een vraag te stellen, zoiets als ‘zou het niet ook kunnen zijn dat….?’ of ‘maar heb je dan wel gedacht aan….?’ Terwijl een echt verweer stellig is: ‘je ziet dit helemaal verkeerd’ of ‘je vergeet een belangrijk punt’. Kunst is om dan wel netjes te blijven!
• Als het onderwerp dichterbij komt, is het voor de spreker makkelijker om het publiek te bereiken, maar voor de weerleggers ook makkelijker om tegenargumenten te bedenken. Een stelling die te maken heeft met de vertrektijden van de bussen vanaf de universiteit vindt dus makkelijk een welwillend luisterend publiek, maar datzelfde publiek bedenkt zonder enige moeite een hele serie tegenargumenten. Bij een stelling over de introductie van een kiesdrempel voor het parlement (het Duitse model) ging het publiek veel glaziger kijken – maar het was ook het zwijgen opgelegd. Daar konden ze zo gauw niks tegenin bedenken. Enerzijds is dat mooi, anderzijds is het de vraag of je zo het debat kunt winnen. Dat kan immers niet als de argumenten over de hoofden van het publiek (of de jury) heen gaan. De argumenten kunnen nog zo goed zijn, ze moeten publieksgericht worden gebracht.
• De tijd was te kort om een standpunt echt goed te verdedigen. Dat zat hem vooral in de voorbereiding: als de studenten er langer over na hadden kunnen denken en wat informatie hadden kunnen zoeken, zouden ze hun standpunt veel beter hebben kunnen verdedigen, als tenminste hun spreektijd dan niet te kort geweest was. Anders gezegd: goed debatteren vergt een degelijke voorbereiding, óók op de beperkte tijd. Want straks in de proefdebatten is de spreektijd weliswaar langer, maar ook begrensd. en de voorbereidingstijd heb je weliswaar vóór het debat, maar niet meer tussendoor, dus soms zul je ad hoc iets moeten verzinnen om de tegenpartij van repliek te dienen. Dat snelle reageren is in zo’n informeel mini-debatje te oefenen.

PS Ik heb de studenten net via Blackboard geattendeerd op http://www.human.nl/?pg=nws&nwsid=3998, een tip die ik weer kreeg van één van hen: vanavond een documentaire over Theo van Gogh.

Gisteren hebben we op het debatcollege Geert Wilders gelaten voor wat hij is, en hebben we ons voor wat betreft de actualiteit gebogen over een opiniestuk in de NRC van maandag over de Mexicaanse griep. In het stuk betoogt Ekkelenkamp dat minister Klink aan geldverspilling heeft gedaan door, tegen bijna alle adviezen in, 38 miljoen vaccins tegen H1N1 te kopen.

Bijna alle adviezen, want er is één deskundige geweest die hardnekkig bleef beweren dat een pandemie in Nederland catastrofale gevolgen zou hebben. Die kerel, Osterhaus, was nogal eens op tv te zien en was vermoedelijk in zijn eentje verantwoordelijk voor een groot deel van de grieppaniek van de afgelopen maanden. Volgens Ekkelenkamp heeft Klink zijn oor te veel naar Osterhaus laten hangen, en is hij meer bezig geweest met het bestrijden van de paniek die door Osterhaus’ optredens werd veroorzaakt dan met verantwoord omgaan met overheidsgelden ten behoeve van de volksgezondheid.

Ekkelenkamp gebruikt bronnen, noemt namen en beschrijft de gang van zaken op het ministerie van Klink om zijn redenering te staven. Daar ging gisteren de theorie over: wat voor materiaal gebruik je om je standpunt te bewijzen? Je mag Ekkelenkamp niet zomaar vertrouwen en geloven. Dus zelfs als je, met Ekkelenkamp, zou willen betogen dat Klink aan geldverspilling heeft gedaan, zou je moeten checken of hij zijn bronnen correct gebruikt. Hij citeert bijvoorbeeld uit rapporten van de Gezondheidsraad. Heeft hij dat netjes gedaan? Als je dat niet checkt, stel je je in een debat mogelijk kwetsbaar op, als je tegenstanders kunnen aantonen dat Ekkelenkamp citaten uit zijn verband heeft gerukt.

En misschien kun je door de oorspronkelijke bronnen na te gaan nog versterking van je argumentatie vinden. Een opiniestuk in een krant is immers altijd maar beperkt van volume, dus er is vast méér. Hoe meer bewijsmateriaal je hebt, des te sterker sta je. Eén bewijsstuk is meestal zelfs niet genoeg, want veel te kwetsbaar. Bewijs is ook meestal niet een kwestie van 100 % dichttimmeren, maar van iets aannemelijk maken, zo aannemelijk mogelijk. Meer bewijs betekent meer aannemelijk.

Ook als je ervoor zou willen pleiten dat het juist verstandig was van Klink om zoveel vaccins aan te schaffen, dus tégen Ekkelenkamp, kun je diens artikel als uitgangspunt gebruiken in je speurtocht naar tegenbewijs. Je moet dan vooral letten op onderdelen van de argumentatie die hij niet of gemakzuchtig staaft. Ekkelenkamp schrijft bijvoorbeeld wel heel makkelijk dat ‘alle’ virologen het al in een vroeg stadium erover eens waren dat H1N1 een mild virus was, milder zelfs dan een gewone griep. Is dat wel echt zo? Spoor andere virologen op, in het echt (bellen!) of in de vorm van hun publicaties, en kijk of je er een kunt vinden die er anders over denkt, of die kan vertellen hoe de inzichten in de loop van de tijd zijn veranderd. Zo kun je aantonen dat Ekkelenkamp de loop van de wetenschappelijke inzichten naar zijn hand zet.

Met eenzelfde gemak schetst Ekkelenkamp een simplistisch beeld van de besluitvorming op het ministerie. Zó simplistisch dat het ongeloofwaardig is. Dat moet na te gaan zijn: is het echt zo gegaan? Iemand op het ministerie moet toch kunnen uitleggen dat het niet zo is geweest dat Osterhaus iets riep en dat Klink toen maar al die vaccins bestelde. Zoek dus een bron waarmee je kunt bewijzen dat Klinks besluitvorming wel degelijk zorgvuldig was.

Ook geeft hij voorbeeld van wel heel vergaande adviezen. De Britse bond van verloskundigen adviseerde bijvoorbeeld om nu maar niet zwanger te worden. Dan zou je dus eens kunnen bellen met die bond om te vragen waarop zij dat advies baseren. Op die manier kun je op het spoor komen van argumenten tegen Ekkelenkamps betoog, en die argumenten staven. Osterhaus zelf kan daar wellicht ook licht op doen schijnen – het is een goed idee om hem te bellen of op zijn minst publicaties van hem op te sporen. Als je zulke bewijzen niet vindt, kun je alleen maar betogen ‘zo stom kan Osterhaus/zo’n bond toch echt niet zijn’. Dan geef je dus wel een argument, maar erg overtuigend is dat niet.

Wat je je ten slotte altijd moet afvragen als je bronnen gebruikt in je debat, is welke belangen die bron zou kunnen hebben. Inmiddels zijn er rond Osterhaus twijfels gerezen over zijn onafhankelijkheid: hij heeft mogelijk financieel belang bij de aanschaf van middelen tegen de griep. Zoiets maakt een bron in één klap onbetrouwbaar. Makkelijk scoren voor het pro-Ekkelenkampkamp in het debat.

Maar misschien heeft ook Ekkelenkamp belangen. Hij doet nogal neerbuigend over de gretigheid waarmee Osterhaus elk ogenblik met z’n snufferd op tv kwam. Had hij dat misschien zelf graag gewild, voelt hij zich genegeerd? We weten het niet, maar om echt sterk te staan in een debat is het op zijn minst goed om na te gaan of er zoiets kan spelen. Want stel dat je je pleidooi vooral op Ekkelenkamp baseert, en iemand van de tegenpartij kan aantonen dat die en Osterhaus al jaren aan het ruzieën zijn met elkaar, en dat Ekkelenkamp er dus alles aan zal doen om Osterhaus een hak te zetten, dan doet dat op z’n minst twijfels rijzen over de betrouwbaarheid van de bron Ekkelenkamp.

Daar komt het eigenlijk allemaal op neer: vertrouw nooit iemand zomaar op z’n blauwe ogen. En eigenlijk lijkt dat op een belangrijk principe uit de journalistiek: dat van hoor en wederhoor en het checken van je bronnen. Kritisch zijn is de belangrijkste eigenschap die je nodig hebt om dat werk goed te doen.

Vandaag bespraken we op het debatcollege enkele belangrijke debatten en debaters uit de recente Nederlandse politiek. Pim Fortuyn en Geert Wilders stonden daarin centraal. De overeenkomst tussen hen is dat zij de andere politici in de verdedeging drukken doordat zij zich niet houden aan de regels en conventies van het debat. De anderen weten zich daarmee geen raad. Ik moest dus ook lachen toen ik thuiskwam en deze Fokke en Sukke in de krant van vandaag zag staan.

Pim Fortuyn leek zichzelf en zijn gespreksgenoten niet helemaal serieus te nemen. Hij zegt vaak dingen die letterlijk helemaal niet zo vervelend of aanvallend zijn, maar hij doet dat op een toon die wel degelijk lullig is. Hoe ga je daar nu op in als inhoudelijke politicus die zichzelf wél serieus neemt? Om die inhoud gaat het immers niet. Op inhoud is dus niet van hem te winnen, en met de flamboyante en ironische vorm konden de andere politici niet omgaan. Dat hebben ze in de korte tijd met Fortuyn ook niet geleerd, en pogingen ertoe zijn later afgestraft omdat ze wel werden gezien als aanleiding tot de moord (de ‘demonisering’ door links van Fortuyn).

Geert Wilders bedenkt zijn eigen debatspelregels. We zagen een fragment van hem waarin hij in de algemene beschouwingen gewoon helemaal zijn eigen verhaal vertelt. Met algemeen beschouwen heeft het niets te maken. Eigenlijk wil niemand anders serieus praten over islamisering als probleem. Maar ze worden ertoe gedwongen omdat Wilders erover begint. Je kunt dan twee dingen doen: je verweren of er niet op ingaan. In beide gevallen is er een grote kans dat Wilders wint. Want hij bepaalt, hij krijgt de ‘zendtijd’ zo toch wel.

In de theorie van vandaag ging daarin heel kort over de ethiek van het debat. Het moddergooien tussen Fortuyn enerzijds en Melkert of Van Dam anderzijds was beslist zeer on-ethisch. Zo moet het dus niet. Hoe debatteren met zulke lastige debaters wél moet, is nog onduidelijk – vandaar ook die angst van Fokke en Sukke. Wordt vervolgd.